به گزارش پیروزی دیلی،بهانه گفت‌وگو با عباس عراقچی، مدل مدیریت تیم هسته‌ای بود و از آن مهم‌تر، نگاه دستگاه دیپلماسی به ورزش. گفت‌وگو با مردی که فوتبال و کشتی را پیگیری می‌کند و برای اولین بار درباره ورزش حرف می‌زند، خالی از لطف نیست. ابایی ندارد بگوید «پرسپولیسی» است اما خارج از مصاحبه امیر قلعه‌نویی و تفکراتش را می‌ستاید.

گزیده گفت‌وگوی عباس عراقچی را با هم می‌خوانیم:

- همه فکر می‌کنند که سیاست خارجی در کلان خود دنبال دو هدف است: امنیت ملی و منافع ملی ولی حقیقت آن است که سه هدف وجود دارد: امنیت ملی، منافع ملی و پرستیژ ملی.

- کشورها از خیلی از اهدافی که در سیاست خارجی دنبال می‌کنند، لزوما دنبال منافع نیستند، بلکه دنبال کسب پرستیژ هم هستند. خیلی از فعالیت‌های هنری و فرهنگی حتی برخی دستاوردهای علمی کشورها، بیش‌تر به ‌خاطر پرستیژ ملی و بین‌المللی است.

- به موفقیت آقای اصغر فرهادی در کسب دوباره جایزه اسکار نگاه کنید. ببینید تا چه حد گسترده‌ای برای ایران و ایرانی کسب اعتبار و پرستیژ بین‌المللی کرده است و بنده از همین‌ جا به ایشان برای کسب این جایزه تبریک می‌گویم و برای برخورد عزتمندانه در حمایت از شان و احترام ایرانی و برخورد با سیاست‌های تبعیض‌آمیز دولت جدید آمریکا، صمیمانه تشکر می‌کنم.

- یکی از جنبه‌هایی که خیلی خوب این را تامین می‌کند، ورزش است که هم غرور ملی و هم پرستیژ بین‌المللی را در پی دارد.

- کشورها سرمایه‌گذاری بسیار زیادی می‌کنند برای این ‌که بتوانند در صحنه‌های جهانی مدال بیاورند؛ چرا که تعداد مدال‌ها می‌تواند نشان‌دهنده قدرت و پیشرفت و افتخار یک کشور باشد و برایش پرستیژ بیاورد. لذا می‌بینیم که حتی برخی کشورها قهرمان می‌خرند!

- در اطراف ما کشورهایی هستند که رسما پول می‌دهند و قهرمانان ورزشی را به تابعیت خودشان درمی‌آورند و متاسفانه در چند مورد معدود با قهرمانان ما هم همین کار را کردند.

- ورزش در سیاست خارجی از این جهت که به ارتقاء وجهه و پرستیژ کشور در عرصه‌های بین‌المللی کمک می‌کند، حتما باید مورد توجه باشد و سیاست خارجی، باید یکی از اهدافش را در راستای کمک به اهداف ورزشی قرار دهد. جنبه دوم، نقشی است که ورزش در ایجاد پل‌های ارتباطی بین دولت‌ها و از آن مهم‌تر، بین ملت‌ها دارد. ورزش را این روزها به‌ عنوان بخشی از دیپلماسی عمومی درنظر می‌گیرند.

- دیپلماسی ورزشی، به وسیع‌تر شدن راه‌های ارتباطی بین دولت‌ها و کشورها کمک می‌کند. خیلی از جاهایی که دیپلمات‌ها نمی‌توانند بروند، ورزشکاران می‌توانند بروند. خیلی از جاهایی که حتی اقتصادیون و سیاسیون نمی‌توانند بروند، ورزشکاران می‌توانند بروند. لذا ورزش به ‌طور اجتناب‌ناپذیری جنبه سیاسی پیدا کرده است و در تعاملات دوجانبه یا بین‌المللی نقش ایفا می‌کند.

- خیلی از کشورها را دیدیم که بعد از یک دوره روابط سرد، دشمنی و خصومت، با یک بازی بین تیم‌های فوتبال‌شان رابطه را شروع می‌کنند. یک بازی ورزشی به ‌عنوان نقطه‌ای محسوب می‌شود که یخ‌های قطور را آرام‌آرام آب کند.

- این ‌که با ملت آمریکا دشمنی نداریم، کجا باید بروز و نمود پیدا کند؟ بارزترین روابط مردمی برای ما، روابط ورزشی است. لذا تیم‌های ورزشی آمریکا همیشه بدون مشکل آمدند و این بار هم قرار بود بدون مشکل بیایند اما با مشکلی که آقای ترامپ ایجاد کرد، ما به ‌ناچار به سمت عمل متقابل رفتیم که درواقع یک عمل ارادی از سمت ما نبود که ما هم به ‌آمریکایی‌ها ویزا نمی‌دهیم ولی در شرایطی قرار گرفتیم که بعضی وقت‌ها عزت ملی اقتضاء می‌کند که شما هر کاری بکنید. به‌ خاطر عمل متقابل و حفظ عزت خودمان گفتیم که ما هم متقابلا ویزا نخواهیم داد.

- در سیاست خارجی ما و در وزارت امورخارجه، دیپلماسی ورزشی همیشه اهمیت خودش را داشته است. حالا می‌توانیم بگوییم به دلیل این‌ که وزارت امورخارجه و سیاست خارجی ما، همیشه پر از مشکلات سنگین بوده، شاید ورزش اولویت خودش را نداشته است.

- به همه سفارتخانه‌ها و نمایندگی‌های کشورمان در خارج از کشور دستور داده‌ایم که به آقای مرادی برای کمپینی که به منظور دبیرکلی فدراسیون جهانی ایجاد کرده است، کمک کنند.

- همه دستگاه‌ها، کارهای‌شان را در خارج از کشور انجام می‌دهند و به ما خبر نمی‌دهند ولی هر جا که به مشکل می‌خورند، می‌گویند پس وزارت امورخارجه چه‌ کاره است و آن موقع سراغ ما می‌آیند!

- به ما خیلی مراجعه می‌شود. مثلا تیم پرسپولیس می‌خواهد با تیم سعودی در کشور ثالث بازی کند، از ما مشورت می‌گیرند که کدام کشور بهتر است؟ تماس می‌گیرند و این همکاری وجود دارد. برخی هم تماس نمی‌گیرند و کار خودشان را می‌کنند و معمولا هم مشکل در آنجاها پیش می‌آید.

- به یاد دارم وقتی دوستان در مورد پرسپولیس مشورت می‌کردند، با این ‌که به ‌طور مستقیم به کار من مربوط نیست ولی به ‌نوعی در جریان بودم و شخصا ترجیح می‌دادم در جایی مثل آذربایجان مسابقه دهند. فکر می‌کنم به‌ خاطر طرفداران تراکتورسازی در آن کشور همه به طرفداری از پرسپولیس خواهند آمد ولی دیگر متوجه نشدم که چه شد. باشگاه خودش عمان را انتخاب کرد. شاید امکانات بهتری داده می‌شود یا هر چه ولی به ‌هر حال انتخاب با تیم میزبان است. یادتان هست این بلا را بر سر تیم ‌ملی ما آورند و ما را به مالزی در آن زمین پر از آب و گل کشاندند. مفت و مجانی از ما امتیاز گرفتند.

- راجع به شکل مذاکرات باید نکته‌ای را بگویم که کم‌تر جایی گفته‌ام. به نظرم دیگر تکرار نمی‌شود. تیم هسته‌ای که مذاکره می‌کرد و ارتباطاتی که اعضای این تیم با هم داشتند و یک تیم کاملا بدون حاشیه بود. اصلا در کشور ما استثناست. واقعا بین آقای ظریف، بنده، آقای روانچی، بعیدی‌نژاد و بقیه که در سطوح بعدی بودند، یک همدلی و یکدستی خاصی وجود داشت؛ بدون هیچ رقابت درونی. من و آقای روانچی به لحاظ اداری در یک سطح هستیم ولی در مذاکرات هر جا لازم بود، من زیردست ایشان می‌نشستم و هر جا لازم بود برعکس. یعنی یک‌ جا من رئیس هیات بودم و جای دیگر ایشان رئیس بود و با همدیگر کاملا همکاری نزدیک داشتیم. من برای ایشان احترام بسیاری قائلم. این ‌طور جا افتاد که من نفر دوم مذاکره و ایشان نفر سوم است؛ در حالی ‌که ما مثل برادر بودیم و البته هنوز هم هستیم. بین ما هیچ ‌وقت نفر دوم و سوم اساسا مطرح نبود و هیچ نکته‌ و حاشیه‌ای بین ما نبود.

- رابطه ما با آقای ظریف هم به همین شکل بود. احترام ایشان به‌ عنوان وزیر محفوظ بود و هست ولی در کار مثل رفیق هستیم. یعنی در تیم ما نفر اول، دوم و سوم به ‌هیچ ‌وجه معنا نداشت. تقسیم کار روشنی وجود داشت و با همدیگر کار می‌کردیم. من در تیم‌های هسته‌ای قبلی هم بوده‌ام. ای‌ کاش این شیوه همه ‌جا نهادینه می‌شد. در حوزه ورزش که متاسفانه خیلی فاصله گرفته‌ایم. یعنی به هر جا که می‌روید، اختلاف و درگیری و رقابت ناسالم است. درگیری فردی حتی بین اعضای یک تیم هم وجود دارد.

- متاسفانه در رقابت‌های داخلی خیلی به منافع ملی صدمه زده‌ایم. در تیم‌های ورزشی هم که الی‌ ماشاءالله وجود دارد. شاید هیچ صحنه‌ای از این زشت‌تر نباشد که دو بازیکن تیم‌ ملی، وسط زمین و مقابل دوربین‌ها با همدیگر درگیر شوند. در آخرین داربی دو تا از بازیکنان تیم محبوبم موقع خروج از زمین با هم درگیر شدند. این نشان می‌دهد که ما در ساختن یک تیم و فرستادن درون زمین مشکل داریم. متاسفانه در سطوح مدیریتی هم به همین شکل است.

- شاید باورتان نشود که در بعضی از مجامع بین‌المللی ورزشی، دو، سه نفر با هم کاندیدا می‌شوند و مثل انتخابات ریاست‌جمهوری (با خنده) هیچ‌کدام حاضر نمی‌شوند به نفع دیگری کنار بروند و همین باعث صدمه شد و هیچ‌کدام انتخاب نشدند و کاندیداهای کشورهای دیگر به ‌راحتی رای آوردند، چون از طرف ایران دو، سه نفر در میدان بودند و نتوانسته بودند در این خصوص به وحدت برسند.

- بعضی از فدراسیون‌های ما از نوشتن یک نامه صحیح عاجز هستند و بعد وقتی در صحنه ورزشی می‌روند، از این‌ که بتوانند از حق خودشان دفاع کنند هم عاجز هستند. حق‌شان را به ‌راحتی می‌خورند و بعد می‌گویند که شکایت کرده‌ایم اما چگونه شکایت کرده‌اند؟ با نوشتن نامه‌ای که سر تا پا غلط، به لحاظ حقوقی و حتی املایی است!

- ما در مجامع بین‌المللی ورزشی، کم‌تر از دو، سه نفر را سراغ داریم که بتوانیم از آنها نام ببریم: دکتر توکل در کشتی، آقای مرادی در وزنه‌برداری و آقای دنیامالی که عضو هیات‌رئیسه فدراسیون جهانی قایقرانی هستند اما در جاهای اصلی مثل فدراسیون فوتبال ضعیف هستیم. این‌ها همه عوامل لابی و تاثیرگذار هستند. عواملی هستند که باعث می‌شوند از خوردن حق شما در مجامع ورزشی جلوگیری شود.

- ما می‌توانیم مشاوره بدهیم و از آن بهتر توصیه من این است که از نیروهای بازنشسته وزارت امور خارجه استفاده کنند. الان نسلی از نیروهای بازنشسته از وزارت امور خارجه بیرون آمده‌اند که اتفاقا خیلی از آنها در وزارتخانه‌های مختلف کمک می‌کنند. مثلا مسئول بین‌الملل وزارت ارتباطات از وزارت امور خارجه است. در مورد وزارت راه هم همین‌طور. شاید پنج، شش نفر دیگر را به یاد بیاورم. آقای آصفی اکنون کمک بسیاری در حوزه ورزش بین‌الملل می‌کند و مشاور خوبی است.

- فرض کنید اگر قرار باشد نامه‌ یا تلفنی زده شود یا ملاقاتی صورت بگیرد، می‌توانند تنظیمش کنند. پروتکل‌ها و تشریفات را بلد هستند. نقش پروتکل را در محافل بین‌المللی و ورزشی اصلا دست‌ کم نگیرید. پروتکل و رعایت اصول پروتکل خیلی معنا دارد. ممکن است شما تصور بدی از خودت نزد طرف مقابل ایجاد کنی، در حالی ‌که فکر می‌کنی این ‌طور نبوده است.

- تیم‌ ملی در اتریش اردو گذاشته بود اما در شهر دیگری غیر از وین. مذاکرات در وین بود و ما درگیر مذاکره بودیم و آقای ظریف با بچه‌های تیم‌ ملی دیدار کرد. جالب است که من و آقای روانچی که فوتبالی هستیم، به مذاکره چسبیدیم و آقای ظریف که از فوتبال سردرنمی‌آورد، به دیدار تیم‌ ملی رفت! (بلند می‌خندد) البته سر در می‌آورد اما خیلی پیگیر نیست و موضوع موردعلاقه‌اش نیست.

- اخبار ورزشی را پیگیری می‌کنم. تقریبا اخبار ورزشی را هر چه هست، پیگیری می‌کنم. حالا فوتبال، والیبال و کشتی را دقیق‌تر. به تیم ‌ملی و پرسپولیس که می‌رسد، هم کمی جزئی‌تر و بیش‌تر.

- آقای ظریف سر همین بازی آخر پرسپولیس - استقلال که ساعت ۱۵ برگزار می‌شد، به من و آقای تخت‌روانچی زنگ زدند و گفتتند که بیایید بالا کارتان دارم. رفتیم و گفتیم الان بازی است اما نشستیم و صحبت کردیم. آقای روانچی بیشتر دلشوره داشت و پیگیرتر بود و دلش طاقت نمی‌آورد. به بهانه‌ای بلند می‌شد و بیرون می‌رفت و پیگیری می‌کرد. به یاد دارم که رفت بیرون و برگشت و گفت یکی جلوییم! اما یک ربع بعد دوباره رفت و گفت دو بر یک عقب هستیم. گفتم یعنی چه؟ گفت نمی‌دانم دو تا گل خورده‌ایم. بعد جلسه تمام شد و آمدیم بیرون. در دفتر آقای ظریف بچه‌ها داشتند بازی را نگاه می‌کردند. دقیقه‌های آخر نیمه اول بود که دیگر حال‌مان گرفته شد و سومی را هم خوردیم اما نیمه دوم را رفتیم دفتر خودمان دیدیم.

- قبلا زیاد استادیوم می‌رفتم. دوران نوجوانی؛ چون خانه‌مان نزدیک امجدیه بود. عمدتا قبل از انقلاب. خانه پدریم نزدیک امجدیه بود لذا در بچگی زیاد به امجدیه می‌رفتم. سوراخ‌وسنبه‌ها را هم یاد گرفته بودم که چگونه بدون بلیت وارد شوم (با خنده).

- در مدرسه فوتبال بازی می‌کردم و تا همین اواخر هم با بچه‌های فامیل جمعه‌ها سالن می‌گرفتیم و فوتبال بازی می‌کردیم. هم زیاد بازی می‌کردم و هم علاقه داشتم ولی سراغ بازی حرفه‌ای نرفتم.

- قبل از برجام که تحریم‌ها خیلی پررنگ بود، فدراسیون‌های ورزشی در انتقال پول مشکل داشتند.

- در دوران تحریم وقتی تحریم‌های بانکی اعمال شد، کار نقل‌وانتقال پول واقعا مشکل و سخت شد اما مثل حوزه اقتصادی و تجارت هر کس برای خودش راهی پیدا کرده بود. یعنی هر کس به نحوی دور می‌زد. در حوزه تجارت، صرافی‌ها نقش مهمی ایفاء می‌کردند. بعضی‌ها هم یاد گرفته بودند که تحریم‌ها را دور بزنند. در دوران تحریم خیلی استعدادها شکوفا شد!

- اتفاقا یکی از مشکلاتی که الان وجود دارد، این است که کسانی که این راه‌ها را پیدا کرده و منتفع شده‌اند، نمی‌خواهند از دست بدهند، چون برای‌شان سودآور بود. طبیعی است که اگر شما از صدقه‌ سر تحریم‌ها پولدار شده باشید، اصلا دل‌تان نمی‌خواهد که کارها به روال عادی برگردد. شاید خیلی از سروصداهایی که وجود دارد و مرتب می گویند هیچ تحریمی رفع نشده، به همین دلیل است و به ‌نظرم مصنوعی ایجاد شده است.

- همین الان هم می‌گویم هر فدراسیونی در نقل‌ و انتقال پول خودش مشکل دارد، به ستاد اجرای برجام و وزارت امورخارجه مراجعه کند و ما کمکش می‌کنیم.

- اول نظر خودم را راجع به مربی خارجی می‌گویم. به نظر من این تابو باید یک جایی شکسته شود و ما باید فضا ایجاد کنیم تا از مربی داخلی بتوانیم برای تیم‌ ملی استفاده کنیم. این ‌که استفاده نمی‌کنیم، به این دلیل نیست که مربی قابل نداریم بلکه به دلیل همان رقابت‌هاست که زیر بار همدیگر نمی‌رویم و برای همدیگر پاپوش درست می‌کنیم.

- یک موقعی این مشکل در مورد داور بازی پرسپولیس - استقلال وجود داشت. همیشه داور خارجی می‌آوردند، چون زیر بار داور داخلی نمی‌رفتند. از یک مقطعی این شکسته شد و از داور ایرانی استفاده شد. آقای ترکی که اولین داور و آخری هم که آقای فغانی و داور خوبی بود. دیگر این موضوع جا افتاد. الان دیگر کسی برای داوری بازی استقلال -پرسپولیس دنبال داور خارجی نیست.

- ما قابلیتش را داریم اما نمی‌گذاریم شکوفا شود. همین آقای قلعه‌نویی با همه کیفیتی که دارد و خود من خیلی قبولش دارم اما دشمنان زیادی هم دارد. یعنی خیلی‌ها حتی از خود استقلالی‌ها حاضر نیستند زیر بار بروند. آقای منصوریان اوایل فصل خیلی مشکل داشت ولی الحق بالاخره توانست تیم را راه بیندازد. می‌بینید که الان قلعه‌نویی، سوم و منصوریان دوم است. البته هنوز از پرسپولیس ۱۰ امتیاز عقب‌تر هستند (با خنده).

- واقعا محیط فرهنگی استادیوم‌ها باید اصلاح شود. اجازه ورود خانم‌ها را نمی‌دهند، به دلیل همین محیط بسیار بد. حدود دو سال پیش با پسرم برای دیدن بازی پرسپولیس به استادیوم رفتم اما واقعا خجالت کشیدم. این‌ها باید اصلاح شود چون اصلا معنی ندارد که به یک بازیکن یا مربی و حتی خانواده او فحش‌های رکیک بدهند.

- میزبانی خیلی مهم است و همه این را می‌دانند. هم به لحاظ پرستیژی که کشوری بتواند خودش را مطرح کند و هم امتیازاتی که تیم‌هایش به‌عنوان میزبان می توانند داشته باشد و هم به‌خاطر تبعات اقتصادی که ما معمولا از آن غافلیم. کشورها از میزبانی بین‌المللی و ورزشی، سود اقتصادی می‌برند، ولی برای ما همه‌اش هزینه است.

- (حضور در جشن قهرمانی پرسپولیس) فکر نکرده‌ام، شاید. اگر وقت داشته باشم، چراکه نه.